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【国内：独占】世界が注目：世界発AI市長候補者、松田道人氏独占インタビュー

4月の東京都多摩市の市長選挙に立候補された話題のAI市長こと松田道人さんにお話しをお伺いしました。
読者の皆さんはご存知のように、当サイトは、海外の記事を多くチェックしています。
世界発AI市長が立候補したとして候補者の松田道人さんのニュースが、日本国内より海外で反響があり話題になっていました。

というわけで、当サイトは直接、松田道人さんにお話しをお伺いしました。
聞き手は、当サイト編集長の樺島万里子です。

このインタビュー記事は、市長選挙投票日12日後、4月27日に行われたものを編集したものです。

多摩市長選挙戦についての反響について

松田（敬称略）：選挙は、もっと、1万票ぐらいは行くかと思っていましたが、4000票ぐらいしか行かなくてちょっと残念でした。ははは。

樺島　：ネットを使う世代の方々には、賛否両論あったとしても、期待感をもつ意見も多く見られました。AIについての世代間のとらえ方の差があったのではないでしょうか？

松田：確かに、選挙活動をしてみて、一週間、選挙権のない高校生とかには反響はよかったのですが、その親御さんやおじいちゃんおばあちゃんなどの（自分の）親世代の方々からは、「あれじゃだめだよ」「あんな顔をださないようなポスターに投票するわけない」「顔をださないのに投票するわけない。馬鹿にしている」「ふざけている」と言われました。
まだ、笑っていただけるのだったらまだいいのですが、怒りをちょっと買ってしまったり、呆れられてしまったりした部分もありました。

松田　：どんな人がやっているのかと思ったら、あなたはまだ若いのだから、現職が嫌いな人もいるし、若い人に任せようと思う人いるのにあんた馬鹿だね」というような意見がみられました。

松田さんは、純粋な無所属での立候補だった！


樺島　：　選挙活動について、松田さんは支持母体とかバックに何かの団体とかがあって活動されていたのでしょうか。

松田　：AIを政治に適用できないかと議論していたグループや、某政治塾には通っていたことがあって、そこの仲間が応援してくれました。
現職の阿部市長が無所属で出馬しましたよね。これはほとんどの地方自治体の市長選って、無所属で出る人が多いのですが、実際には前回の選挙もそうですが、自民党から10万円の寄付金をもらっていたりとか、共産党からの支持を得ていたりとか、事実上、推薦をオール与党からもらっている形になっていると思っていて、それを無所属というブランドでやっているのはあまり良くないのではないかと思います。
手続き上、推薦を取っていないだけであって、事実上、既存の政党、しかもほぼ全ての政党のバックアップを受けているというのはあまり良くないと思っています。僕は、純粋な無所属だったというふうに思っています。

樺島：当サイトは、そういった層の本当に日本のことを考えて頑張っていらっしゃる方々を応援したいと思い当サイトを立ち上げました。それで松田さんのお話をぜひ聞きたいと思いました。

松田　：ありがとうございます。ぜひお願いします。

海外の反応について

樺島　：海外の反応についてですが、私どもは海外のニュースを沢山毎日キャッチしているのですが、松田さんのニュースはFOX－TVやマレーシア、中国など世界で報じられて話題になっていました。その辺はどう感じられましたか？

松田：そうですね。日本の特にこの多摩市の人たちからすると、「なんだ。また、たったの4000票しかとれなかったのか」という意見が多かったですが、海外の反応だと「数千票もこんなわけのわからない人工知能に票が入った、すごい！」と驚かれました。
反応が全然違うと思いました。
海外の方は、実際に人工知能、ロボットが立候補したのかと、僕もそういう風に日本でも言ったので、そういう感じで驚きをもってとらえてくれたと思いました。

それから、海外の人たちは、選挙というものは、非常に大事なものであると市民もメディアも関心が強いのかなと思いました。

日本だと別にお金もあるし、平和だし、選挙なんてどうでもいいと思っている人がいると思いますが、海外だと選挙で誰が勝つのかということが自分たちの生活に直結するから、「ものすごく大事なものだ」と捉えられていると思いますし、「汚職についてとか公平な政治というものがすごく大事な事だ」と日本以上に考えられているのではないかなと思います。それで、海外のメディアの反応が多かったのではないかと思います。

あとは、ヨーロッパでケンブリッジアナリティカの問題のような選挙に個人情報を利用してトランプ大統領を勝たせたというような事で、新しいテクノロジーがちょうど問題になっていた時期であるので、選挙と最新のテクノロジー、これは選挙に限定しないですが、そういうものが話題としては特にヨーロッパで注目されていたので話題に上りやすかったのかなと思います。

樺島：そうですね。

松田：一方、日本というか多摩市は平和なので、中々政治に関心を示さないので30数パーセントしか投票にいかなかったのでは？と思っています。ご存知のように投票率が低いと、支持母体のある人の方が、組織票があるので有利になります。
僕は今回選挙で投票率を上げて、前回選挙にいかなかった8万人の中から1万から2万人投票してくれればいいところにいくのかなと思ったのですが、投票率を上げることができなかったので、結局組織票をもっている人が、がちがちで勝っていったと思いますし、選挙に詳しい人に聞いてもそういう風に言われました。若い世代や子供さんたちが選挙を面白がっていたのですが、前回の選挙と変わらずおじいちゃんおばあちゃんが投票の中心になったと思います。

樺島　：当サイトも松田さんのことを知ったのが、海外のメディアからということもあります。また、多摩市民の中には、立候補そのものを知らなかったという声も聞きます。ネットを含めたもう少し緻密な選挙活動を行ったら、松田さんに有利に動いた可能性があったのではないかと思いますが。

松田：あはは。ありがとうございます。　立候補を決めたのが、告示の4日前の水曜日でした。実質1週間という選挙期間の短さがやはり関係していると思います。
一方、現職市長というのは、2期やっているので8年間かけて選挙活動をやっているようなものです。
市長の仕事自体が選挙活動のようなもので、いろんな所をまわって、卒業式の挨拶、お葬式、お祭りなど、いろんなところに行って握手をしたりというようなこと自体、選挙活動みたいことをしている人です。そういう人と、僕やもう一人の高橋さんという別の候補者もそうですが、当然こういうところに（差が）出てくることはあると思います。

知名度の低さ（や人間関係）を、1週間で追いついていくにはインターネットで話題になっていくのがいいのかなと思って考えて今回やりました。

多摩市の可能性。多摩バレー、多摩コインなどの公約について

樺島：私の知っている情報によると、多摩市というのは場所によっては地盤も非常に強く、生命保険会社などの企業などのデータ関係の設備があったり、研修センターがあったりという地域です。都心から40分ほどですし、建物も比較的新しいし、道路などのインフラも整っていますし、土地も余っています。
市としてのポテンシャルの高い地域だと思いますが、今までの開発事態が旧態依然としたものなので、松田さんの話を聞いて（松田さんが市長にならなかったのが）非常に残念です。

松田さんの市長選立候補の話を聞いて、多摩市をIT関係の街にして多摩バレーにし、多摩コインを発行するという実験都市にしてみたらいいと思いました。海外投資を含め、世界が注目しているなか残念な気がします。

松田　：そうですね。実をいうとその辺のことはあまり言えなかったのですが、まさに本当にそう思っていて、お正月にスイスに遊びに行った時、（多摩市と同じように）都心から40分というところにツーク市というところに、クリプト（仮想通貨）バレーという都市があって、100社、200社ほどのIT関係の会社が集まって非常に盛り上がっています。そこでは開発もします。
そこにいる人たちに、「今度多摩市で市長選挙があって、立候補するかどうかまだわからないけど」とったら、「もし、お前が多摩市長に当選したクリプトバレーと多摩市が協定を結んで仲良くしようね」というような話もでました。

樺島　：もったいないですね。世界的に松田さんは今回注目されていました。

松田　：僕自身は世界であまり注目にならなくていいので、多摩市が注目されればいいなと思っています。しかし、インターネット関連は幕張にみんな行っているんですよね。

樺島：多摩市は地盤がいいといわれているので、その辺は多摩市の方が有利だと思いますが。

松田　：そうですよね。思います。

多摩ニュータウンの高齢者の問題について


松田　：高齢の方をどうするかということがありますが、なかなかご高齢の方は買い物が大変で結局アマゾンや生協などで買い物をすると思います。

そういったことでも、お年寄りの方こそインターネットが必要だと思います。
多摩市で多摩バレーのようなことができると、お年寄りにとってもいいことだと思いますが、今回は皆さんが、阿部市長の市政の継続を望まれたので今回は非常に残念でした。しかし、そういうことをやっていきたいと思っていました。

AI自動走行による促進について

樺島　：AIの自動走行による促進ということは、今のお話のお年寄りの足の便のことですよね。これは必要にされていると思いますが。

松田　：現在は、バスを使う場合、時刻表通りにバス停で10分か15分待つというようなことが普通だと思います。
しかし、今の流れてとしてオンデマンドバスというような自宅の前まで必要な時にバスが迎えに行くというようなこともできると思います。そうすることは、大変だと思われるかもしれませんが、人工知能を使えばそれほど難しいことではないですし、今と同じガソリン代で運転手の能力にしても、今とさほど変わらず運営することは可能だとわかっています。

新しい技術を使ってオンデマンドバスというようなことはいいことだと思うんですよね。しかし、中々バス会社も古い体質だと思いますので、難しいところではあるのですが、AIで自動走行というのは必要だと思います。

松田氏のオンデマンドバスが必要だと感じたのは、市議たちのタクシー使用の多さの問題に目を向けたためだった！

松田　：なぜオンデマンドバスが必要かと思ったということは、市議の政務調査費というものを1年間分取り寄せたところ、市議が非常な頻度でタクシーを使っていたということからです。
おじいちゃん、おばあちゃんがバス停まで歩いて大変だと言っているのに、市議がタクシーを使って永山駅とか聖績桜ケ丘とか多摩センターとか自分の家から行っているわけですね。これは、（市議本人に）聞いてみようと思っていますが、多摩市が山あり谷ありで大変だということを、まさしく身をもって証明していることだと思いますね。なぜ、タクシーを頻繁に使っているのか質問していこうかと考えています。大雨だからとか色々な理由があると思いますが、それはおじいちゃんおばあちゃんも同じですので。

AIと政治とは相性がいい

樺島　：グーグルの元日本法人社長の村上憲郎さんの推薦を受けられていますね。この辺のいきさつを教えてください。

松田　：もともと知り合いで、数年お付き合いさせていただいています。仕事でもプライベートでもお世話になっていて・・。

樺島　：期待されているのですね。松田さんの公約は、世界のITの動きを少しでも知っている方々からはやってほしいと思うことばかりですよね。

松田　：選挙に出る前に非常に迷っていて、村上さんに相談に行ったところ、「いずれはそういう時代が来るからすぐにやりなさいよ」と言われました。
「ただ、その前にお母さんにだけ先に謝っておきなさい。お母さんが多分、大変に恥をかくから（笑）その後はとことんやりない」と言われました(笑)。
出馬すると決めた一つの理由は、村上さんから、やったほうがいいと背中を押されたこともあります。これは、世の中に必要だと村上さん自身が必要だと強く思っていたということもありました。

あと、もう一人、元ソフトバンクモバイルの副社長の松本徹三さんからも推薦をいただいています。
その方も、元々政治とAIは相性がいいということをかねがねおっしゃっていて、AIを使って政治をやるべきだと松本さんの著書でも、おっしゃっているんですね。

ただ、それにはAIは政策を立てるといった意味ではすごく万能なので、色々ルールというか悪いことをしないようにルールをつくということが必要だということが本では書いてあります。

例えば、これは有名な話なのですが、AIにイチゴをできるだけ沢山作りなさいということだけAI命令したとしますね。最後どうなると思いますか？

樺島　：えっ、何でしょう？

松田　：AIがどんどんイチゴを作って畑を増やしていくんですが、最後には人間も殺して、地球上をイチゴ畑にしまうという話で、最初のイチゴをできるだけ沢山作るという目的を達成するんですが、そう言ったように、命令の仕方によってはそういったことが起こるといった諸刃の剣といった面もあると理論上起こりえるという話です。

そのくらい、AIは使う方も使いようだし、使う側も知識がないと中々できないものだと思っています。

僕も今回、人工知能であれば、公平だし、忖度っていう言葉が流行っていて「AIは忖度というものがない」ということも主張したのですが、ネットとかで書かれたことは、「結局は人工知能でプログラムするのも人間だから、結局は人間が忖度ということを考えるオーダーをするんではないか」ということや、「人工知能というのは機械学習で自分で色々なことを学んでいくので、人工知能に任せたとしても人工知能が忖度とか賄賂とかを覚えていくのではないか」とか意見がありました。そういった考えもあるんだなと思い、僕も勉強になりました。

樺島　：実験都市として「多摩市はチャンスを逃したな」と今のお話を聞いて思います。実験してみて、世界が注目している中やってみたらどうかと思いました。悪かったことは訂正しながらやっていく事を実験しながらということを、みんなの注目が集まっているからこそできることではなかったのかなと思います。

他の地域からAIを使った政治がでてくる可能性

松田　：今回、メディアに何個か取り上げてくださったおかげで、何人か自分の地域でもAIを使った政治をやりたいという話があるんですね。ちゃんとした方だったら、今僕らが作りかけたものを活用していただいて別の選挙区でも活用してもらえたらと思います。
ロボットはコピーするのは簡単なので、全国の市議選や府議選、町会議員選かわかりませんが、そういったところで一人ずつでも議席を増やしていければいいなとも思います。今回、僕が世界発のAIの候補者だといわれましたけど、当選者が別の選挙区から出ればいいなと思っています。

樺島　：AI党といったものでしょうか？

松田　：あはは、AI党というのをつくったらどう？と冗談ではいわれますが。作ると面白いと思いますね。市長選挙だと1対１とか3対１とか（1議席しかないので）結構むずかしいですが、市議レベルだと20人30人の枠があるので一人ぐらいは当選する可能性もあると思います。そういう風な問い合わせもあったので選対の方と話しているところです。

樺島　：面白いですね。

多摩市政に不正についての現在6件の内部告発がある！

樺島　：4年後の市長選にも出馬されますか？

松田　：はい、4年後もでます。あまり大きな声では言えませんが、僕は、(今の市政は）4年間も持たないと思っています。
これはご存知かわかりませんが、内部通報とかされて大きな問題があるんですよ。
僕の公約の中に「副市長の更迭」という事も訴えたのですが、実をいうと内部通報も今6件きていて、公共工事の（業者選定）プロセスに問題があったとか、（市役所の）人事に問題があったとか、学校跡地の土地交換の手続きに不正があったとか色々、職員からの不正の内部通報があってそれを今まだ調査中だと思います。
それをもみ消すのか、穏便にすませるのか弁護士を使っているみたいですが、それがちゃんと調査されると結構まずいことになると思います。
しかも、それらの案件にすべて副市長がかかわっていて、それをメディアの方々が市民にそういうことがあるということを報道していただければ、市民のみなさんの意見も変わって、市民の皆さんも真面目に選挙に行くのではないかと思います。
特に多摩市とか、隣の町田市とか稲城市とか（地方自治体は）全部そうですが、マスコミの（地方自治体という権力に対する）監視機能がないじゃないですか。中央の国政だとマスコミが監視機能としてあったとしても、こういう地方自治体レベルだと行政を監視する機能をマスコミが持っていないので、そういう環境が悪いことをしやすいことになっていると思うので、マスコミさんには市政の問題を追及していただきたいと思います。

若者へのメッセージ

樺島　：最後に今からの若い人達に一言お願します。

松田　：「選挙にでてすごいね」と僕なんか言われますが、誰でもできる全然大したことのないことです。
ですから政治に興味のある人は、ツイッターとか２ちゃんねるに書き込むのだけではなく、地元の市会議員や町会議員とかに出ればいいと思うんですね。
だれでも公平に与えられた国民の権利なので若い人には、選挙に行くということを通り越して、「選挙に出てみたらどうですか」ということを強く言いたいと思いました」

編集後記
市長選が終わったご多忙中の中、快く当サイトのインタビューに応じてくださいました。
松田氏の言葉からは、多摩市愛があふれ、ついてはこの日本をこれからどうやっていったらいいか、ということの一つの提案を出し、具体的に行動されたものだと感じました。
国政に注目する事も大切なことですが、一番生活に直結する地方自治体の行政、政治において、組織票で決まりやすい議員選や市長選について、今一度、しっかり一人ひとりが向き合っていくべきではないかと思います。
ありがとうございました！

はじめてインタビュー動画をつくりました。
これからも日本のために頑張っている方々を応援したいと考えています。
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海外ニュース翻訳情報局の樺島です。

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